Hallo Thomas!

Ich kann die Skepsis gut verstehen. Ich hab es dem Toni seinerzeit hier im Forum ja auch entsprechend direkt zu verstehen gegeben, dass ich mit seinen Hochschwab-Viechern meine Zweifel hab.
Nach den gestrigen Erlebnissen musste ich meine Skepsis deutlich zurückschrauben und würde dem Toni jetzt Abbitte leisten. Du weißt ja, dass ich Tiere am Gardasee studieren konnte und weiters die Population am Dobratsch. Also ehrlich gesagt - ich sehe keinen Unterschied.
Die gerade Radialader, das gleichmäßig sich nach hinten erweiternde Subcostalfeld, die geringere Ausbuchtung des Costalfeldes und dadurch der geradere Verlauf des Flügelhinterrandes zur Spitze hin - für mich lehrbuchmäßig eisentrauti.

Beim Gesang ist es so, dass es für mich sowohl von der Klangfarbe her als auch von der Länge der Verse eindeutig für eisentrauti spricht. Das einzige Problem ist, dass die Hochschwab-Tiere offensichtlich nur 3-4 Verse pro Strophe machen. Aber es wurde auch in der Schweiz bereits festgestellt, dass nördliche Populationen kürzer singen. Aber selbst in Italien brachten die dortigen eisentrauti nicht so viele Verse wie bei den Schweizern angegeben. Die 6 Verse bei meiner Tonaufnahme hier im Forum waren eine Ausnahme. Am Dobratsch waren es glaub ich 3-5.

Als Artbearbeiter würde ich auch sehr vorsichtig sein und wahrscheinlich internationale ausgewiesene Kenner der Art befragen. Sicher ein sehr heikles Thema. Ähnlich wie beim alticola, wo z.B. die Gesänge von rammei und alticola sich meiner Meinung nach mehr unterscheiden wie biguttulus und eisentrauti.

Würde mich nun interessieren, wie Günther das aus heutiger Sicht sieht.

VG Wolfgang

Ich habe heute in einem dieser kühlen Sonnenfenster wieder einmal die Ch. biguttulus in meinem Garten bemüht. Es ist tatsächlich noch schwieriger, so einen biguttulus im Grasland zufotografieren als einen eisentrauti, vor allem subcostalmäßig.

Ich musste wieder zu der Einfangmethode greifen. Dennoch - der Vergleich macht einen sicher. Wenn man nach der verfügbaren Bestimmungsliteratur geht, sind die Hochschwabtiere nie und nimmer biguttulusse.

Die Ökologie kommt einem ja auch zu Hilfe. Alle diese Populationen mit dem schmalen auseinanderlaufenden Subcostalfeld habe ich auf montanen, spärlich bewachsenen Kalkschutthalden entdeckt. In Italien und Kärnten waren es halt nur Straßenböschungen, aber strukturell sehr ähnlich Tonis schwer zugänglichen Gebirgsschutthalden.

Zudem habe ich auch das subjektive Gefühl, dass die eisentrautis etwas kräftiger wirken, aber das müsste man mit Serienvermessungen belegen. Als nächsten Schritt schau ich mir heuer vll. noch die Populationen im nö.-stmk. Grenzgebiet an, welches Subcostalfeld die jetzt eigentlich haben.

VG Wolfgang

Dachte ich mir, dass da was im Busch steckt...

Bei mir war es halt bis jetzt so, dass ich an den jeweiligen Fundorten einen recht uniformen Eindruck hatte. Tremalzo war einmal klar, Gesänge einheitlich, Subcostalfeld entsprechend, Männchen sehr dunkel mit orangem Hinterteil. Ebenso bei der Forststraße zur Kranzwand, die Tiere waren aber weniger dunkel. Wenn man von dort die paar km zurück nach Oberschütt wanderte, kam man dort bei den ersten Häusern zu kurzrasigen Wiesen, wo unauffällige biguttulus ihre biguttulus-Gesänge in Massen aus dem Gras plärrten und das war sowas von einem Unterschied.

Ja und jetzt am Hochschwab in der Karlschütt hab ich auch keinen gefunden, den ich irgendwie als biguttulus eingeordnet hätte. Ganz im Gegensatz zu Toni, der irgendwo in subalpinen Steilhängen herumturnte und ständig mit Hybriden und biguttulussen zu kämpfen hatte. Ich hab mir eben alle diese Beiträge durchgelesen, wo ich mit ihm diskutierte und auch sehr skeptisch war.

Am Ende geht es dann wohl um die Frage, ob es eisentrauti überhaupt gibt? Ich habe das Gefühl, dass da eine ökologisch geprägte Form gerade dabei ist, auf dem Weg zur Artwerdung von biguttulus abzuzweigen, und das verursacht jetzt diese Schwierigkeiten (ohne die es ja sehr langweilig wäre ).

Also dieses rote Exemplar war ja ein extremer Ausreißer, vielleicht der schönste Chorthippus, den ich jemals sah. Die meisten anderen waren recht homogen, sangen durchwegs unter 2s. Interessant waren nur ganz vereinzelt auftretende Exemplare die randlich unten in der Schuttstromsohle auftraten. Die waren sehr düster dunkel gefärbt mit vergleichsweise wenig orange. Aber auch die hatten ein Subcostalfeld, das am Ende am breitesten war. Wenngleich man hier einen leichten Schwung im vorderen Teil erkennt. Ist das etwas, das bei dir bereits verunsichernde "Schwierigkeiten" auslöst? Bei mir würde der noch als eisentrauti durchgehen, da das SC-Feld ja tendenziell dennoch an Breite weiter zunimmt...

VG Wolfgang

PS: Hybrida-Angabe hast du eh gelesen? campestris war übrigens ökolgisch sauber getrennt nur in den Chorthippus-Böschungen, hybrida unten in der vegetationsarmen/-losen Sohle.

Guten Morgen!

Gut, das Bild von Gernot Kunz kannte ich nicht. Bei dem fährt das SC-Feld am Ende extrem weit auseinander. Das Tier schaut im übrigen, was die Farbgebung betrifft genau so aus, wie viele andere eisentrauti-Kandidaten im Hochschwab oder am Dobratsch. Ich würde aber, was die Geradheit der Radialader und die Ausprägung der Erweiterung des SC-Feldes am Flügelende betrifft, den Tieren eine gewisse individuelle Variabilität gestatten, die kommen ja nicht vom Reißbrett.
Würde man derartig streng auslegen, wären auch die Exemplare vom Tremalzopass biguttulus gewesen...

Und da kommt dann noch der Gesang dazu. Ich habe blöderweise vor Ort vergessen, bei den Aufnahmen am Ende dazuzusprechen, welches Tier ich da aufgenommen habe. Ich weiß aber, dass die letzte Aufnahme von dem dunklen Tier war, das ich fotografiert habe. Der singt genauso wie die anderen, die einzelnen Verse nur knapp über einer Sekunde und ungefähr gleich lang. Das würde klar für eisentrauti sprechen. Die Anzahl der Wiederholungen von 3 entspricht der Mehrheit der dort gehörten Gesänge, teilweise waren es wie gesagt auch 4 Wiederholungen.

Schon vor Ort am Hochschwab habe ich überlegt, wo eigentlich der eisentrauti noch überall vorkommen müsste. Mir ist dann gleich das Gesäuse eingefallen. Da gibt es ausgedehnte schuttdurchströmte Erico-Pineten, die im Sommer sauheiß werden, wie ich von meiner Bergsteigerei her noch weiß. Am ehesten gibt´s solche Lebensräume in NÖ in den Ötschergräben...
Mit der Seehöhe hat das Ganze ja nicht so viel zu tun, montaner Bereich genügt.

VG Wolfgang

Bin jetzt mit dem eisentrauti irgendwie genauso weit wie vor 4 Jahren...

Also der Hermagor-eisentrauti sieht sicherlich perfekt aus. Ich habe eben eine private mail beantwortet, die u.a. gezeigt hat, dass doch Leute hier mitlesen . Dadurch musste ich mich doch anstrengen, das Thema irgendwie weiter- oder fertigzudenken.

Also ich versuche, solche Tiere an Hand der zur Verfügung stehenden Bestimmungsliteratur zu bestimmen, die im gegenständlichen Fall in erster Linie aus der Schweiz stammt. Damit werden alle Tiere, die ich als eisentrauti bezeichnet habe, zu eisentrauti. Entscheidend sind das sich kontinuierlich erweiternde Subcostalfeld, das am Ende die größte Breite erreicht, und die Gesangsverse, die kurz sind und eher metallisch klingeln als rattern.

Was sagt uns die Zahl der Verse pro Strophe? Eigentlich nichts. Ich kenne zwar die Erstbeschreibung von Ramme nicht, nehme aber nicht an, dass er damals den Gesang besonders erwähnt hat. Daher ist es relativ belanglos, ob Schweizer eisentrauti 6mal wiederholen oder gar 10mal. Die Tiere vom Tremalzo blieben jedenfalls deutlich drunter. Die Tiere vom Dobratsch wiederholten etwa 3-5mal, in diesem Bereich werden vll. auch die Tiere von Hermagor sein (die glaub ich Ramme beschrieben hat)? Ich denke jedenfalls, dass es nichts aussagt, momentan ist es auch egal, ob westliche alticola 4-5mal so lang singen als östliche.

Übergangstiere müssten für mich ein SC-Feld haben, bei dem ich nicht entscheiden kann, ob das Feld vorne oder hinten breiter ist. Aber selbst bei dem diskutierten dunklen Tier von der Karlschütt beträgt das Verhältnis 1,3 (vorne an der "Schwungstelle") zu 1,6 (hinten, gemessen am PC). Das Ergebnis ist damit eindeutig. Wenn es aber doch Übergangsformen quer durch die Alpen gibt, dann muss man den eisentrauti am Ende wohl ebenso einstampfen wie seinerzeit den rammei.

Zusammengefasst: Wenn die Bestimmungsliteratur irgendwas taugt, dann sind alle Tiere eisentrauti, die die Merkmale erfüllen, also wohl jene vom Tessin, aus Italien, Dobratsch, Hermagor, Hochschwab, Gesäuse und Triglav. Andernfalls sollte man den eisentrauti einziehen, was vielleicht am Ende nicht das schlechteste wäre. Falsch wäre es meiner Ansicht nach, nur Kärntner eisentrauti für solche zu erklären und alle anderen aus Prinzip nicht.

VG Wolfgang

PS: Zum mollis ignifer kann ich nix sagen, der hat damals in Kärnten den Vorführeffekt bevorzugt. Aber ich nehme an, der ist kleiner und kurzflügeliger.