Hallo an alle!

Ich versuche mich gerade an der rein optischen Bestimmung von Individuen aus der "Chorthippus brunneus/mollis/biguttulus/eisentrauti-Gruppe". Was meint ihr zu folgenden Fotos (alle aus dem Karwendel)?


(1) (Fundort 4, 1148m)



(2) (Fundort 3, 1133m)



(3) (Fundort 1, 1042m)


(4) (Fundort 1, 1042m)


(5) (Fundort 1, 1042m)


(6) (Fundort 1, 1042m)


(7) (Fundort 2, 1079m)



(8) (Fundort 5, 1215m)



(9) (Fundort 6, 1305m)



(10) (Fundort 6, 1305m)



lg, Tobias

Gratuliere dir Tobias zur tollen Aufstellung und danke für die neue Methode der Darstellungsweise, die natürlich eine kleine Schwäche hat.

Wenn keine Bilder vertauscht wurden, gehe ich Recht in der Annahme, dass die Bilder immer gemäß der Nummer das selbe Individuum zeigen? Dann sehr ich kein Problem bei der Nachvollziehbarkeit. Fehlen nur noch Fundorte und Habitatangaben, die mit Vorbehalt eine Artzuordnung möglich machen.

OK, ohne jetzt mit anderen Material aus der Literatur oder Sammlungen zu vergleichen, mein Urteil:
Anmerkung: Bei Chorthippen aus dieser Gruppe ist der Gesang das wichtigste Merkmal.

1: Chorthippus brunneus: Begründung: langer schmaler Flügel, Costalfeld geht in sehr spitzen Winkel in Sub-C. über.
2. Chorthippus eisentrauti: Auch mollis wäre möglich, aber mollis fand ich nicht im Karwendel. Das Tier ist aus dem Karwendel ja, schaut sehr typisch nach eisentrauti aus.

Bei den anderen Bildern bin ich mir nicht sicher:
sieht so aus, dass noch ein reiner Ch. eisentrauti dabei ist, auch ein mollis-ähnlicher scheint dabei zu sein.
Gegen Ende vermute ich Ch. eisentrauti-Hybriden.

Begründung: Färbung, Flügeladerung und Behaarung wäre für mollis typisch.
Die möglichen Hybriden erinnern mich sehr stark an die Tiere, die ich im Isartal gesehen und fotografiert habe.
Eben intermediär eisentrauti/biguttulus???


LG, Toni

Hallo,

Danke für eure ersten Einschätzungen und das Lob für meine Dokumentationsmethode (die Heuschrecken waren weniger begeistert ;-)).
Bei allen Fotos, die unter derselben Nummer stehen, handelt es sich tatsächlich jeweils um ein und dasselbe Individuum.
Hier die Fundorte, die ich dank GPS-Gerät relativ genau angeben kann:



I) Hinterautal (alle Fundorte im nahen Umkreis der Isar auf ihren Kiesalluvionen und angrenzenden Wiesen):

Fundort 1: 1042m: Individuen 3, 4, 5 und 6

Fundort 2: 1079m: Individuum 7

Fundort 3: 1133m: Individuum 2

Fundort 4: 1148m: Individuum 1

Fundort 5: 1215m Individuum 8

II) Karwendeltal:

Fundort 6: 1305m: Individuen 9, 10 und 11 (das habe ich beim Erstellen des ersten Posts übersehen)

11) (Fundort 6, 1305m)



lg, Tobias

Hallo!

Zur Unterscheidung von Ch. eisentrauti und biguttulus möchte ich besser nichts anmerken und somit gebe ich keine Kommentare zu den Tieren ab. Da hab ich leider keinen Schimmer! Aber ich bezweifle sehr den von Werner ohnehin schon angesprochenen Ch. brunneus. Auch Werners Einschätzung bezüglich Ch. mollis teile ich voll und ganz!

Grüße, Markus

Ich möchte nun doch einmal meinen Senf zu dieser Thematik abgeben. Rein grundsätzlich sieht meiner Meinung nach der bunte 4. von oben auf dem Bild nicht so schlecht für eisentrauti aus.

Aber generell ist diese Sache sehr problematisch. Um die Tiere vergleichen zu können, müsste jeder Grashüpfer unter standardisierten Bedingungen aus demselben Blickwinkel mit bestem Fotogerät geblitzt werden, um den genauen Verlauf der entscheidenden Adern exakt erkennen zu können. Andernfalls kann alles täuschen. Ich verweise auf den Chorthippus von Maria, der auf dem einen Bild dann auch für mich recht gut für eisentrauti passte. Später habe ich mir die ersten Originalfotos in dem Beitrag angesehen und dort war ein anderes Bild von demselben Tier zu sehen, wo es ganz klar nach biguttulus aussah.

Fazit: Die Tiere sind nach Fotos äußerst schwer zu bestimmen. Der Gesang - naja. Eigentlich immer wieder recht ähnlich und in diversen Merkmalen überschneidend. Natürlich klingt ein typischer biguttulus von einer 0/8/15 Wiese bei mir zu Hause härter, aber was sagt das schon? Für mich ist eisentrauti nicht wirklich eine gute Art. In Wahrheit kann man alticola alticola und alticola rammei feldorthopterologisch weit besser unterscheiden, obwohl sie nur den Status von Unterarten haben. Auch der Gesang unterscheidet sich deutlicher.

VG Wolfgang

Hallo!

Beim 1. Bild fehlt eine typische Ch. eisentrauti-Färbung; der Flügel wirkt länger, daher meine Einschätzung, Ch. brunneus, eine Art, die ich in Schotterfluren des Karwendels Ende September auch regelmäßig antraf. Auf jeden Fall würde ich Chorthippus biguttulus ausschließen.

Zur begrüßenswerten Taxonomie-Diskussion von Wolfgang:

1. Die Definitionen, wie Arten abgegrenzt werden, sind in der Wissenschaft vorgegeben.
Es gibt allerdings mehrere Ansätze (Artkonzepte) und dementsprechend sind auch verschiedene Ergebnisse
bei einer Fragestellung möglich. Schließlich haben alle Methoden empirischen Charakter und eine These bleibt so lange aufrecht, bis sie widerlegt wird.
Zudem gibt es vermutlich auch Fälle, wo die Arten sich nicht vollständig abgetrennt haben.
Besonders verworren wird dieser Umstand, wenn in einem offensichtlichen disjunkten Areal die Artabtrennung sich nur in Teilarealen vollzogen hat (Thesen zur Verbreitung von Erebia melampus und sudetica). Anmerkung: Ich selbst Blicke da überhaupt nicht durch.
Aber auch Ergebnisse selbst, lassen unterschiedliche Interpretationen zu. Es ist daher ganz normal, dass zwei erfahrene Entomologen unterschiedliche Auffassungen haben können.
Ein neues Hilfsmittel ist die Genetik, die vermutlich in vielen Fragen wirklich gute Antworten liefern kann.
Aber auch hier sind Grenzen gegeben, da die Ergebnisse stets vom Sammeln und Stichprobenumfängen abhängen.
Fehler sind hier nicht ausgeschlossen, da es generell schwierig ist Material zu sammeln und die Analysen selbst aufwändig und kostpielig sind.
2. Beispiel:
Chorthippus alticola; Arten oder Unterarten?:
Nadig kommt in einer ausführlichen Untersuchung zu dem Schluss, dass die bekannten Unterschiede der Taxa in der Variabilität großer untersuchter Serien liegen (Überschneidugen der Merkmale bzw. Abmessungen) und es zudem keine scharfe Grenze der Areale gibt, im Gegenteil, es gibt eine Kontaktzone, wo Tiere intermediäre (od. Variationsbreite)
Züge aufweisen. Folglich handelt sich hierbei nach Nadig um Unterarten.
3. Beispiel Miramella:
Hier kommt Nadig bezüglich Miramella alpina und subalpina zum selben Schluss, wobei ich mich Frage wo die Kontaktzone der Areale ist, wie intermediäre (Hybride??) Tiere aussehen.
Entsprechend seiner Interpretation, hätte Nadig meiner Meinung nach aber auch irena und carinthiaca Unterartstatus einräumen müssen. Nadig, wohl der renomierteste und erfahrendste Kenner der Fauna in den Alpen, kann wohl kaum widersprochen werden. Die Interpretation der Erbebnisse wird für mich nie nachvollziehbar sein.
4. Beispiel Ch. eisentrauti:
Die Ansicht, die Wolfgang hat, ist plausibel. Es gibt auch tatsächlich intermediäre Populationen, was seine Theorie unterstützen könnte.
Was gegen die Ansicht spricht, ist, dass beide Arten sehr mobil sind, Ch. biguttulus müsste daher als euryöke Art die stenöke Art Ch. eisentrauti ersetzen. Das ist aber nicht der Fall. Es wurde beobachtet, dass Weibchen von Ch. eisentrauti Männchen von biguttulus- und Hybride ablehnen.


LG, Toni

Hallo,

Danke für eure Einschätzungen!
Auch wenn die Fotos nicht eindeutig zu bestimmen waren, ist doch eine interessante Diskussion entstanden. Ich persönlich schließe aus der Gesamtheit eurer Beiträge, dass ich wahrscheinlich Ch. eisentrauti im Karwendel gesehen habe (ich finde auch, 2) und 11) machen einen recht passenden Eindruck). Unter Berücksichtigung der von euch angesprochenen Unsicherheitsfaktoren hake ich die Art aber noch nicht in meiner Liste ab.
Ich denke, ich werde nächsten Sommer noch einmal dort hinschauen und versuchen, eine vergleichende Serie mit besseren Fotos und dazugehörigen Tonaufnahmen zu machen.

lg, Tobias